立即注册找回密码

QQ登录

只需一步,快速开始

微信登录

微信扫一扫,快速登录

手机动态码快速登录

手机号快速注册登录

搜索

图文播报

查看: 514|回复: 5

[分享] 赛博朋克的世界观中,既然底层只占有少量的财富,那生产出来的商品应该卖给谁呢?

[复制链接]
发表于 2024-9-26 22:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

登陆有奖并可浏览互动!

您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?立即注册 微信登录 手机动态码快速登录

×
赛博朋克世界观中,科学技术水平极高,生产力很强,但是占绝大多数的底层人极端贫穷,几乎没有消费能力。那生产出来的产品应该卖给谁呢?
富人阶层能够消费所有制造出的商品吗?
如果消费端进行不下去,那赛博朋克世界是否一直都是处在大萧条的环境下?
底层社会环境混乱,极易死亡,那么向底层贷款出售昂贵的消费品(如义肢)又有什么意义呢?靠贷款等金融业可以维持社会运行吗?

原文地址:https://www.zhihu.com/question/629308561
楼主热帖
回复

使用道具 举报

发表于 2024-9-26 22:58 | 显示全部楼层
绝大多数科幻作品中的赛博朋克社会并不是一个稳定的社会,而是从晚期资本主义向技术官僚超人独裁演变的中间过渡期。在自动化高度发展的情况下,绝大多数的生产力都用来满足上层人士的穷奢极欲和超人野望,比如长生不老或者飞向火星之类。底层人民不是被压榨,而是被抛弃,他们还活着的唯一原因是老爷们觉得把这些人全图了太麻烦。所以一个典型的赛博朋克底层社区(例如铳梦),在地理上和经济上跟上层社区是完全隔离的,正经途径的上升渠道完全不存在,而老爷们也会放任大量武器和毒品在底层社区中流动,好让他们自我屠杀。像是赛博朋克2077这样贫富杂处,上升渠道开放,老鼠可以炸掉荒坂塔的盛期资本主义社会或者说高科技西部,实在是太含情脉脉,太勃勃生机、万物竞发了。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2024-9-26 22:59 | 显示全部楼层
赛博朋克的世界观里,底层人相当于我们世界中的猴子。
部分猴子可以帮忙摘摘椰子,但绝大多数猴子都干不了人类的工作,所以没有人去剥削猴子。
猴子愿意从人类的垃圾箱里翻点东西用,那是猴子的事情;
猴子划了个片区当贫民窟,人们绕开走就行了,犯不着跟猴子一般见识。
猴子们既不种地,也不进厂,大多数猴子靠政府的临期救济粮就能吃饱;
猴子们的日常就是捡废旧电子设备改装,骑着摩托在大街上到处逛。
大多数猴子并不纳入社会经济循环,连社会治理都靠自己的黑帮组织,主打一个与世隔绝。
赛博世界的底层就像非洲的原始部落、太平洋岛国的农业社会、扶贫前的大凉山区,
没人剥削他们,因为人们并不关心他们。人们生产出的商品只在人类社会中循环,猴子捡走废品就像蟑螂吃旧报纸一样,人们不在乎。
人们对猴子既没有剥削也没有压迫,甚至还有不少福利政策并提供了大量有利用价值的垃圾。
这些猴子自己没有受过教育,所以没有工作;没有工作所以贫穷,怪谁呢?猴子也不知道,总不能怪制度吧?
制度甚至是倾向猴子的,但猴子学不会那么多知识,大多数人的智力水平不支持他们参与高端生产了。
猴子们大概率是永世不得翻身了,人们给他们生存的空间,又防止他们溢出到人类社会,这就是赛博朋克。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2024-9-26 23:00 | 显示全部楼层
因为赛博朋克世界观的底层智人没有被剥削的价值,他们甚至不参与经济活动。
以著名的边缘行者为例子。大卫他们那帮人是被剥削的吗?否。他们在经济系统里面的地位大概是分解者。被压迫≠被剥削。他们压根就不从事生产性的活动。
后期被大卫发病干掉的研究员才是被剥削者。把大卫干掉的反派亚当(保安队长)才是被剥削者。
过于发达的生产技术让未收到教育的人失去了被剥削的价值,从经济生产中“消失”了。
中层的研发人员负责物质生产,而高层却保留大部分“人性”。2077里面的几个高层的精神状态倒是比较接近目前的人类,别的底层可以说是人均精神病了。
赛博朋克某种意义上是对马经的终极嘲讽。
极大丰富的生产力不会被用于改进所有人的生活水平,反而成为了廉价的镇压武器。(你大可以想想V真当了反派统治者你怎么推翻他)
“资本家”不需要为了扩大再生产出售自己商品,不需要考虑市场的存在,因为只要有原料,他自己的“全产业公司”就能扩大产能。
甚至你只要“严格人的定义”,甚至可以实现“极少数人的共产主义”。
1.10 补充
比起人压迫人,赛博朋克更接近于外星人压迫人。高度的自动化是可以摧毁社会分工的。
诸位可以想象一下《异星工厂》或者《戴森球计划》中的主人公。他们可以搭建全部物品的全自动化生产线。而赛博朋克统治者利用自动化就是他们的加强版,因为蓝图都能自动拍下去。只需要原料就能不断再生产,根本不需要消费者。
赛博朋克统治者的经济是独立于大部分底层的。他就是产自地球的“外星人”。
在这样的物质条件下,增加一个人参与生产是需要付出极大成本的:不是食物消费品那种“人口维持费”,而是管理成本,或者说,防造反成本。

  • 15更新
怎么好多人都觉得赛博朋克是高科技大清啊。
赛博朋克背景基本是处于即将完成人格上传或者超级ai的阶段。这个阶段的人类是真的要面临“非人智慧”的挑战的。单个个体的生产力是爆炸性的提高的。
赛博朋克统治者不是高科技大清皇帝。他们内部是可以是“共产主义社会”的,只是他们不把智人当人,赋予人权罢了。这也是我第一稿最后一段的意思。
我们现在的社会也就20%的人口是从事生产性工作的,未来只靠一百万博士完成全人类的物质财富生产也不是不可能,再提高一百倍生产力就是一万人完成所有生产。
这一(百)万人独立其他智人形成“新人类”然后整自己的共产,直接放弃其他人类。从来没有理论说不能对和自己形成生殖隔离的个体进行种族歧视的。
这也是为什么我强调这是外星人对人的压迫。
2.29 疯狂星期四补充
第一版的“嘲讽”并不是指什么“资本主义千秋万代”,而是指未来的共产主义社会不一定是符合现在的人类道德观。
正面讲这个故事难以理解,那我们反过来讲好了。
我们不妨假设未来人类实现了共产主义+星际殖民,不是那种反乌托邦,是真的乌托邦式的美好社会。
但是呢,质量守恒和能量守恒都是要遵守的。出去星际殖民开矿的人类遇到了土著外星人。
为了降低诸位的道德负担,不如假设这个(群)外星人奇丑无比,散发恶臭,性格恶劣,说不定还是个格式塔什么的。
这个时候会留地不留人,画为自然保护区研究生态,自生自灭云云(不清理干净是因为故事还要讲),还是用人类无敌的各种基因改造工程去把他们并入已经存在的共产主义经济体系?
那么再推论一下 如果某一天我们实现了共产主义,那么怎么对待某些“原始又落后”的地区?
以上都是合理的推论(当然,毕竟是未来的事情,不认可也没啥大不了的),往下就是赛博朋克的假设了。你否定这些假设,那赛博朋克不过是幻想文学罢了。
既然十亿人口可以共产主义,那一亿可以吗?
一万可以吗?
一个“人”,可以吗?
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2024-9-26 23:01 | 显示全部楼层
经典的赛博朋克作品《攻壳机动队》里有个概念:可持续战争
通过可控的战争来销毁过剩的产品(我怀疑包括人),实现经济的增长
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表于 2024-9-26 23:01 | 显示全部楼层
要说这个问题,就先要讨论,赛博朋克到底是什么?这个东西存在么?
实际上,存在,赛博朋克就是加了一些科幻元素的现实世界,准确的说是被殖民地中下层人民的生活。
赛博朋克的状态就是非常明显的被大国经济殖民后的小国/地区状态。
比如看看这个



墨西哥的亚马逊机构,感觉一下这个味儿

这些地方往往存在于第三世界国家中,作为第一世界政府的附属品存在。
—————————————————————
赛博朋克那个世界的模式是不可能扩张到全球的,为什么呢?
我们举个简单例子。
假如一个地方,存在于高科技辅助,干活的都在过劳死(或者干脆躺平等死不干了沉溺于毒品酒精),公权力极度缺失,人民生活凄惨,大公司垄断一切的状态下。
这个时候,社会生产出的消费品一定是非常多的
也就是:
大生产→高效率→大量商品出现
但这个世界没有消费者,因为人民买不起自己生产的产品。
这时候就出现了问题,没有消费者存在,你生产后没有利润可以拿,最后只能减产。
当然你有一个解决办法
用武力狠命压低制造成本,那就只能把科技都拆了,换成人工,然后用武力驱使平民逼着他们接受超低薪水劳动,最好只喂饭就行了,说白了就是让下层打白工。
然后上层直接获得特权,拿东西基本不要钱。那就无所谓了,下面死命生产,上面肆意享受浪费就完事了。
但这种世界是“低科技”的。而且上层也不可能是商业公司是而应该是特权贵族。
实际上这是人类早就淘汰的奴隶制度,2000年前就被封建帝国取代了。
所以你会发现,如果全世界范围都成了赛博朋克世界里的情况,那这个世界供需关系就出了BUG。
而你要是想不赔钱,要么你减产,大家不再过劳死,要么你拨款提高底层生活水平制造消费者,那就不存在“低生活”。
其世界观内部的供需关系是失衡的。
—————————————————————
但,什么时候这个世界观可以成立呢?
那就是,在赛博世界外,还有一个巨大的“金主”,可以一股脑的吃掉他们生产的消费品。
这个时候,经济就成立了。
大生产→高效率→大量商品出现→出口贸易寻找消费者
才会出现“高科技,低生活,全员过劳死”的情况。
因为公司不需要考虑当地人生活水平能否消费产品,它只需要过量生产,另一个地区的“富裕人口”会消费掉这些产品。
所以赛博朋克世界观下的“公司”,本质其实是买办(如果是本地人开办)或者外来殖民公司(如果是外国人开办)。
最出名的这类公司就是“联合果品”了,有兴趣的人可以看一下这家公司在中美干的事情有多么魔幻。
取一小段
联合果品公司在中美国家的每一个庄园,不仅在经济上自成体系,而且自订法律,自设军营,甚至可以任意逮捕和枪杀工人,成为当地的“国中之国”。联合果品公司还同各国反动势力相勾结,操纵各国政治。
联合果品不需要考虑当地人买不买得起它的香蕉,它只需要生产就行了,有那么多高消费地区可以买水果呢。
世界总需要“高生活”地区来消费产品,而要达成这个“高生活”,当地的权力机关是一定要投入大量资金在军事,科研,技术,民生这些“不赚钱”的方面的,而那样的话,夜之城就不可能是这么乱的。
所以赛博世界,其本质应该是另一个或几个更富有国家/地区的“工厂城”。
其真实内核为:当地政府一坨屎勉强能完成基本教育,而区域日常标榜自己出口竞争力是人员劳务费低廉,最后国家/地区成为买办和殖民工厂的乐园的样子。
赛博世界应该是个世界范围内三流的国家或地区,类似于今日的拉美地区中美地区非洲较发达地区和东亚地区。
各种大公司,其实都是外国资本殖民过来的“外企”,加上本地买办,这些人一起祸害当地居民。
这才是赛博朋克这个破地方的真实状态。
推荐一部影片,“上帝之城”


















看看上面这些台词,是不是与边缘行者里的大卫如出一辙?
这是描述巴西城市里约热内卢街头黑帮的影片,就连演员都是当地真的小混混客串扮演的,后来这个扮演影片主人公的小混混也成了真的当地毒贩头目。
可以叫原汁原味了。
在这片子里,你会看到一群真正的“2077大卫马丁内斯”,看到他们是怎么一点一点被毒品枪支荼毒到横死街头的。
—————————————————————
而且赛博朋克的内核不是个新东西。
2800年前的古希腊时代就有“夜之城”了,那个倒霉地方叫做科林斯。
这个地区就是被强大的雅典和底比斯(这两个是古希腊世界两级,你可以理解为古希腊版本苏联和美国,很长一段时间里其他城邦基本都是依附它们存在的)两家一起开殖民公司的地区。科林斯主要靠过境贸易牟利,而且以妓院的丰富度闻名天下。
给一段资料:
科林斯城邦是少有的能在财富上匹敌雅典和底比斯的希腊城邦,其主要经济来源于地峡的贸易与交通。
直到前6世纪中叶,科林斯一直是主要的黑像陶的出口地,产品销往全希腊各地。科林斯卫城上的雄伟神庙是供奉阿芙罗狄忒,这座神庙的规模在当时的希腊世界是很罕见的。
但根据大多数资料,科林斯的神庙内奉养了超过一千名庙妓,她们负责无偿提供对外的性服务招揽游客,因此後世都指责科林斯是一个非常堕落的地方。
另外科林斯城的普通公民财富完全无法与精通航海技术以及垄断地中海粮食贸易的雅典城相比,而军队水平和粮食生产能力也远远不如传统的陆地农业军事强国斯巴达与底比斯。
其城邦内的财富主要集中于几个长期把持政局的贵族家庭手中,居民极度贫困,以至于绝大部分家庭中,女儿都要靠出卖肉体给外城邦游客来补贴家用。
这一切让科林斯成为了“肉欲与堕落”的代名词,“科林斯人”在一定程度上甚至成了妓的代称。
这就是古希腊版本的赛博之城。
“依赖商业,高科技,低生活,过劳死,满大街都是鸡,上层底层人民生活差距极大”。
上层人吃着波斯的美食,穿着底比斯的青铜甲,坐着马其顿的战车,拿着斯巴达的长矛,开着雅典的大帆船招摇过市,本质就是外城的买办。
底层人可能连新石器时代的石制工具都缺,连把黄豆都吃不上也要玩命生产高科技的陶器供应出口,要不然就去当流浪猎人在荒野上打猎为生,或者强壮点的可以跑到别的城邦去当雇佣兵,女人除了玩命制陶器就是做鸡糊口。



底层人骨质疏松,肌肉萎缩,身材矮小,极度缺乏知识与技术,除了制陶什么都不会,根本不知道金属武器如何打造



上层人身材高大,肌肉发达,骨骼健壮,垄断了一切教育资源,还装备了先进的进口青铜武器

上等人发达的肌肉,高大的身材,结实健康的骨骼,金属武器盔甲的完全垄断,对比底层人严重营养不良的瘦弱身体和骨质疏松严重的骨架。
这和高科技昂贵义体吊打原生肉体有什么区别呢。
—————————————————————
而这种地区对底层来说就是几乎没有任何希望的,自下而上的改革根本不可能成功,只有千古一帝级别的怪物才能解决问题。
中国历史上不太多见这种情况是因为中原地区一般都是相对于周边来说比较强的,沦落不到那个程度,所以找不到对应的办法。
但是如果看看少数民族的历史,这种地区可就很多了,也能通过历史看看上一个赛博英雄传奇是怎么做的,如何书写一个真正意义上的赛博朋克超人。
历史上真正的“夜之城”中最靓的仔,后人称其为成吉思汗。


成吉思汗之前的蒙古草原,差不多就是这样子,大金朝西辽西夏当金主,草原上分成各种部落,比如塔塔尔,乃蛮,克烈等互相倾轧,这些部落首领一起当买办给外国送低价的牛羊和奴隶人口。
这些部落里,比较大的三个,克烈塔塔尔就是大金国的买办,而乃蛮的背后是西辽
此外还有弘吉剌,蔑儿乞,扎答兰,泰赤乌等五花八门的势力,这些势力都有不完整的政府职能,但也都不怎么管事。
各个部落上等人垄断了一切经济贸易和对外渠道,底层人生活极度贫困。
部落亲兵可以穿宋朝的铠甲骑西夏的宝马用大金的武器。
普通牧民连金属器皿都没有,使用的箭头都是骨头做的,什么自下而上根本就不可能。
而成吉思汗自己也是部落首领起家,他是乞颜的落魄贵族,但后来因为机缘巧合成为首领,他掌握的势力也曾经是正儿八经的“草原买办”集团,还是个小不点部落。
他年轻的时候,靠山是大金朝的小弟克烈部,乞颜属于给克烈当打手的,克烈的首领认了成吉思汗为义子。
克烈的帮助下,成吉思汗率领的乞颜,先是兼并一大群小部落获得了声望,之后与克烈一起吃掉了塔塔尔成为了新的“大买办”,然后与克烈翻脸交战并击溃兼并克烈成为唯一的金国买办,再东进击溃多个部落的联合体统一整个东部草原,最后在金朝的支持下西征击溃西辽支持的乃蛮,甚至连带其背后的西辽都一起击溃了。
至此,乞颜成为草原唯一的“大公司兼买办”。
成吉思汗已经完成了一统江湖,就算是天选之人,一般也只能走到这里了。
这时候他可以躺在功劳簿上美滋滋的千秋万代,这也就是题主说的行动最终的结果。
但是这样做,只不过是又多了一个大的垄断买办罢了,大部分利润要上交大金国,蒙古内部依然困顿不已。
问题没有改变,又是屠龙者变成恶龙的故事,那样也就不存在成吉思汗了。
所以就在这个时候,成吉思汗的乞颜改掉了自己势力的名字,创建了国名蒙古兀鲁斯,并在金朝还没意识到的时候迅速完成了彻底的君主化,职业军队化,政府化,并且立刻开始备战。
在拒绝了金朝的进贡要求后,金朝如预料一样向成吉思汗宣战,并派出四十万远征军。成吉思汗则亲率七万军队应战金朝
在指挥七万军以少敌多正面击溃大金国三十七万军队,又西征把西夏打到接近灭国后,蒙古地区彻底摆脱被殖民状态。
这一路,成吉思汗击溃了所有的蒙古地区势力,又把西辽,西夏,金朝三个外部势力一并摧毁了。
这之后,成吉思汗又西征花剌子模,抢走了花剌子模一直控制的丝绸之路经济区,获得了税收权,弥补了多年战争造成的自身巨额经济亏空。
至此,成吉思汗才把蒙古从赛博朋克世界状态拖出来。
也就是说,要解决这种情况,需要
1:创立一个帮派,找到靠山,在满足背后金主要求的同时,还能合理分配资源暗中发展自己的科技与技术,同时把当地社会里这个帮那个会的全都吃掉,最后洗白开办自己的公司。
2:带着这个公司迅速做大做强,兼并其他当地公司,也打垮全部当地外国分公司,或者成为其中一个的分公司并在当地成为龙头企业。
3:在打垮了全部对手成为当地一霸后,突然跟自己的金主翻脸,自身迅速政府化军事化,并且立刻开始备战准备应付全面战争。
4:成为地区政府后,率军展开远征,于战争中彻底打垮一切尝试来殖民的外国资本,且在此期间内部绝对不能出现经济危机。
5:战胜后,开始养精蓄锐增加自身产能,快速殖民其他地区,加快抹平与其他地区在科技与文化方面的差距,并且普及教育,修订法律,创立制度,从头构建一个区域政府体系。
6:组建正规程序员大队进入赛博网络远征旧区,彻底歼灭一切挡路的恶性AI,回收旧网数据贩卖或者注册专利牟利,为自己的地盘找到合理合法的足量经济来源。
————————————————————
到了这个时候,领袖就可以自豪的说,他毁灭了赛博朋克世界,他的民族和国家已经弑神自封。
————————————————————
所以这个时候,你再想想主席的语录里面那些话是什么意义,是不是有新的看法
打得一拳开,免得万拳来
枪杆子里出政权
文明其精神,野蛮其体魄
自己动手,丰衣足食
自立更生,艰苦奋斗
敌人有的,我们要有;敌人没有的,我们也要有,原子弹要有,氢弹也要快。管他什么国,管他什么弹,原子弹、氢弹,我们都要超过。
封锁吧!封锁它十年、八年,中国的一切问题都解决了!
我们是主张自力更生的。我们希望有外援,但是我们不能依赖它,我们依靠自己的努力,依靠全体军民的创造力
没有文化的军队是愚蠢的军队,而愚蠢的军队是不能战胜任何敌人的
只有大量地消灭敌人,才能更好地保存自己
“你太高看他们了,他们懂什么是资本主义?最多倒退回半封建半殖民地社会。资本主义是靠侵略和掠夺别的国家而积累资产的,他们敢侵略谁呀?不被侵略就阿弥陀佛喽。”
“他们只能剥削本民族的百姓,或者贱卖自己国家的资源,以满足自己贪得无厌的私欲。”


他只完成到第三步,后人需要推进第四步与第五步,这样才能获得东方真正的自由。
所以赛博朋克的要点是什么?
你只需要走出家门,去到那些一夜挥洒千金的夜店里看看那些廉价的陪酒妹,再到东南的电子厂询问一下那些未成年的小时工,最后到五星饭店的自助餐厅门口向里面瞥一眼,你就看到了赛博朋克世界。
回复 支持 反对

使用道具 举报

发表回复

您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册 微信登录 手机动态码快速登录

本版积分规则

关闭

官方推荐 上一条 /3 下一条

快速回复 返回列表 客服中心 搜索 官方QQ群 洽谈合作
快速回复返回顶部 返回列表