李金明：国有生物医疗设备是薄弱环节

千姿百态

国家卫计委临检中心副主任李金明接受专访时表示，国产设备制作加工工艺局限，下游产业链相当差，国内的医疗设备很多零部件都来自国外。

关于BT与IT的发展前景，可以通过计算，与大数据融合，通过计算即可超算疾病。

国家卫计委临检中心这两年主要做的工作是全国的临床检验质量控制，遗传缺陷审查需要结合卫生经济学的成本效益记忆文化和宗教的差异等因素。

基因测序等新技术的市场准入需要考察技术是否成熟以及是否适用于所有人。

以下是专访实录：

李金明：深圳是改革开放的前沿，也是国内最早实行改革开放的，在思路各方面应该是比较开放的，能容纳所有的东西，吸引高科技人才到这里来，高科技企业，生命技术企业，像华大就是从北京到这里的，他提供了非常优越的条件，这是非常重要的。还有政府的支持和优惠条件，这都是离不开的。环境条件是最基本的。

提问：您现在所研究的，比较推崇的生物医学设备是什么？

李金明：我们国家的国产设备，因为制作加工工艺的局限性，国有的生物医疗设备应该还是非常薄弱的一个环节，在国外的医院看不到中国制造的医疗设备。但我们国内可以通过收购一些国外的企业，比如汽车行业把沃尔沃收购了，联想把IBM，华大把美国基因测序的收购了，通过收购的方式变为己有，这也是一种方式。

提问：也就是说我们国家的生物医学设备是很薄弱的，还在发展的阶段。

李金明：非常初级的阶段，但最近的千人计划，包括国外的人回来，但是国外的人回来，他做的东西，这是一个系统的工程，某个人进入一个细节，像大飞机，他是做腿的，我是做背的，这些是最后组合在一起的。所有设备的设计，每一个螺丝，每一个轴都是由别人生产的。他给下游产业发订单，有专门做螺丝的，你设计好了就发订单给人家做，然后你来组装，并不是说全部都是自己做的。

提问：我们国家在这一块没有总体的。

李金明：我们的下游产业链不行，相当差。我们国内的医疗设备很多零部件都是来自国外。

提问：从您的角度来看，BT和IT国内的现状和前景是怎样的？

李金明：生物技术的发展会用到IT技术，打一个比方，如果我们做某一个指标做治疗，哪一个指标怎么回事，产生了什么变化，跟什么相关，现在发现这个疾病的变化有很多特异性，如果很多的指标组合在一起，比如基因的表达，DNA到蛋白质到代谢，如果我做几十万个指标，说不定对某种疾病的状态，疾病的诊断治疗就有效了，说不定可以用软件来开发。把它做到足够精细的时候通过检测就知道你是什么疾病，要用什么药来治疗。一旦做到几十万个指标以后，这就必须通过计算，可以说是超算的能力，这就跟IT结合在一起，以后就是跟大数据结合在一起。包括移动医疗，我先做检测，把影像做了，通过跟医生视频就可以了，并不一定要到医院去看病。

提问：这还需要很远吗？

李金明：这是我预想以后的发展。

提问：目前来讲这种结合是怎样的？

李金明：目前正在进行，我们国内也在做，首先建立这几十万个指标，然后就做基础数据，做大量的病人，可以3天抽一次血给你做，然后看后面的疾病，几十万个指标是怎样的。

提问：这个工作谁来做？

李金明：做研究的人做，这个东西谁都可以，有组织的，有课题的，或者某个企业感兴趣的，跟某几个大医院合作。

提问：关于器械这块，目前国内的产品都是进口的。

李金明：我们国家的医疗设备，三甲医院基本上都是进口的，很少用国产的，当然国产的也有。检验设备也有国产的，基本是中小医院，地市级以下的医院。即使是国产设备，我刚才讲的，最关键的东西还是国外的。就像汽车的发动机是国外的，因为我们做不了那些东西，或者做了不好用。这是国家国家基础工业的问题，原材料，比如热胀冷缩，零上80度和零下50度，这个东西不变化，你那个材料不好，零上80度长了很多出来，零下50度就短了很多，机器就没法用了。精细加工做不到那就不好用。我们现在国产的设备，很多核心的东西都要从国外进口，自己生产不了。导弹的话没问题，一打出去就没了，但是这些机械是要反复用的。我们这次坦克参加俄罗斯的比赛，开着就开不动了，过热，急转弯一下链子掉了，炮弹打多了就卡壳了，这是没办法的。

提问：咱们中心这两年主要做的工作是哪些方面？

李金明：管全国的临床检验质量控制。

提问：重点在哪里？

李金明：没有所谓的重点，所有的都很重要。

提问：这两年三甲医院的评级一系列的工作很多。

李金明：我们不参加评级。因为我们是管他日常工作的质量控制。

提问：包括实验室的建设。

李金明：实验室自己是他的自己的，但是我们会有一些要求，你要做这样的检测必须要有一定的条件才可以做，必须具备相应的实验室条件和人员条件才做，因为它的要求比较高，我们会制定相应的标准。

提问：我是中国科学报的记者，我以前跟您有电话沟通过，您是怎么看遗传缺陷、基因筛查纳入社保体系的？

李金明：我希望所有跟民生有关的都纳入到社保体系，所有对老百姓有益的东西，确实有必要做的，关系老百姓幸福生活的都纳入保障体系多好啊。但作为国家来讲要分轻重缓急，在有限资金的情况下哪些是最重要的，这是可以去考虑的。打个比方，我不是很富有的情况下，要排一下序，第一的是什么，第二的是什么，第三的是什么，那就要哪个是关系到现在的，不做不行了。打个通俗的比方，就是吃饭可以三五天吃，但是一天不喝水就不行，要看哪一个最急就先关注哪一个，这要进行充分的评估。

提问：遗传缺陷审查这个呢？

李金明：这个要看卫生经济学的成本效益，它跟文化和宗教的差异也有关系，比如生育缺陷的小孩，我怎么看这个问题，如果对家庭影响很大，这是有文化差异的，在西方并不一定要流掉，我做好准备迎接这个特殊的生命，它是宗教嘛，反对堕胎嘛。但我们更多的是为了避免对家庭、对社会带来的负担，我们还是很初级阶段。就看这个东西对社会的重要性，我们可以把它放在什么样的位置。作为医疗来讲，医疗关注的是什么？生了病来治病，这个不属于医疗，属于保障个人家庭。我的意见是如果都可以纳入医保最好。

提问：优生优育是我们的基本国策，从角度来讲也算是。

李金明：这个没错，作为政府行为或者企业福利都可以做，但是作为整个国家层面做这个事一定要考虑。

提问：像这些新的技术，包括基因测序和基因芯片这些新技术，市场准入这块。

李金明：技术来讲首先必须是成熟的技术，你做出来的成果假阳性和假阴性都非常低，不能说模模糊糊的，差不多的，这是不能用的。基因检查是预测，目前来说不是成熟的，预测只是讲生病的可能性多大，比正常人高1倍。再一个疾病跟环境因素的关系很大，有这个东西改变也许生病，没有这个东西改变也许不生病。但凡做预测，我个人认为一定要治疗的方法，我知道了你的风险有办法让你不发展，良好的生活方式对所有人都适用，不需要检测来决定，你不做基因检测也可以这样做。我是根据基因检测来决定我是吃还是不吃，抽烟还是不抽烟。

提问：像地中海贫血这些已知的呢？

李金明：地中海贫血是可以做的，这有一个前提，如果父母两个人都带有这个基因，那就需要去做，如果只有父母一方就不需要做。不能说所有的都做，做遗传病通常要有遗传病史。

提问：这个数据也是缺失的。

李金明：可以父母做一下，你结婚了打算生小孩就可以做一下检查，如果你带这个就意味着胎儿要做，如果不带胎儿就没有必要做了。

提问：也是放到新生儿这块？

李金明：不是新生儿，是产前。

提问：像地中海贫血这些可以在已知病因的遗传缺陷，是不是可以把它当作一个常规的检测项目？

李金明：一定是有适应症的，不是说是一个人就要全部查。你有可能发生这种的才要查，因为它本来的概率就比较低嘛。它有好几种，传男不传女，或者传女不传男综合分析来做检测。也许以后做一个检测，我一做就不管什么都做。还有高通量测序，全基因组的测试，你一生下来就全部给你做，带有什么遗传并的基因全部出来了，你结婚的时候两个人对一下基因，这怕什么？找不到对象。包括药物代谢，哪些药不能用，就像喝酒，有的人喝酒就脸红，有的人千杯不醉，有的人一喝就倒，这跟乙醇的代谢有关系。