为什么生化环材在国际上这么好的学科，而且也是未来国家发展的重要学科，现在却在国内是天坑专业？

Rose

还有水利土木机械也是国家基础发展的必备，而现在也是内卷啊，劝退。想了解

原文地址：https://www.zhihu.com/question/434147829

继续前进

看来大家还是在贵族这个字眼上纠结。用这个词只是意图强调生化环材产业化之难而已，无意讨论贫富和出身。博士只是说明了有科研能力，后面还有工程能力（产业化）、融资能力（重投入，长周期）、政务能力（严监管，安监环保等）、商务能力（业务往纵向、横向拓展的能力）等等。
顺便提一嘴，用贵族这个词，
其一，说明衣食无忧者更适合，更有底气，因为周期实在是长，得熬。比如生物创新药，从IND到临床一期，临床二期，临床三期，到产业化，没个七八年真的见不到药品上市。而且即便是熬七八年，也不保障就一定能成药，临床三期都过了，产业化生产，GMP飞检环节掉链子的也有，真的见识过有科学家为此一夜白头的。
再比如新材料领域，不管是从上游往下游突破，还是下游往上游突破，还是横向拓展应用场景，从带技术回来，到打磨出最好性价比，到成功得到下游主流大客户的认证，实验室孵化到中试，到产能爬坡，到良率提升，到大规模量产，没个六七年，真的很难看到正向现金流。
科技创新，产业报国，更多是温饱线以上的追求。
其二，接触到的样本来看，有机会去藤校读到博士（或被派过去重点培养），以及迈图、陶氏、杜邦、默克、强生、罗罗等这种级别企业里头做到高管、首席科学家、项目带头人这类级别的孩子，大知识分子/商人家庭为主，极少小镇做题出身。而这类人同时具备学术和产业背景，回来才比较容易拿到人才身份，较好融资，政府也会给人才补贴，有起始场地与资金。或者这么说吧，搞这么多劳什子名头，这个计划那个计划的，不就是领导在对科研量化宽松，在想着法子给这些科学家一个身份，引导全社会资源往上配么？
有知友嘲讽这些个计划是一帮人想着法子坑郭嘉的钱，看官可以嘲讽我不懂研发，可以说这些项目不完美，可以看不起别人的成就，但是不能因此辱没政界、商界、学术界，一大群人自上而下为科技创新与产业化所承担的风险以及作出的努力。
另外，毛衣站的关系，其实核心技术，人家也开始防着华人了。
其三，风投机构未必全都那么懂研发，VC主要看赛道值不值得参与，专利、履历，创新的级别，是底层技术创新，还是微创新？技术的领先性、延展性，产品化能力，量产可能性，创始人控盘能力。以及护城河是不是越垒越宽。
行研一般会粗粗滴把研发框为三类
1）基础研究型研发创新。类似诺奖大咖以及同门实验室嫡系，或某细分领域技术源头同门嫡系。
2）工程研发，把实验室的东西工程化产业化的研发，抠性价比的。
3）技术支持型研发，终端应用倒逼型的。
重大专项以及VC盯着的，大都是第1、2类。
有知友质疑本人根本不懂行业，意图说明我国化工材料制造业水平已经比较领先。本人确实没有做过生化环材的研发，不敢说特别懂全行业，但行研的观测的角度，对未来成长性的判断还是有一定参考意义的，已趋成熟甚至内卷的细分领域不在此讨论之列，比如类似煤化工、染料等这种已完成供给侧结构性改革的领域，自然不是初创企业和投资人关心的赛道。改开四十年，好吃的肉，容易拿下的领域，早就被占据和瓜分殆尽了，剩下的大都是难啃的硬骨头，创业也好，投资也好，就业晋升通道也好，想要赚钱，当然应该盯着增量市场，视线范围落在空白领域、落后领域。
为避免一叶障目，不见森林，先梳理一下宏观数据。
整体来看，我国当前研发开支占比2.2%，处于发达国家转型初期水平。
A股上市公司研发强度1.7%（美国2.7%、韩国3.7%，科创板10.1%，纳斯达克7.4%）
结构方面，基础研究投入占比5.5%（发达国家10%）。基础研究是最薄弱的，所以近几年一直在补短板。但是底层技术创新，需要的不仅仅是资金和资源，需要的是产业链完整，然后国际声望，然后安全感，然后大师。
行业方面：生物制药研发强度低于美国13%，技术硬件与设备低于3%，半导体行业低于2%
当然，研发投入有风险，高研发未必带来高盈利。但常识来讲，企业毛利率水平以及估值溢价，看的就是长期稳定的研发投入。
观测研发创新，
1）宏观直接指标：研发经费支出增速，经费支出/GDP，研发人员数量占比
间接指标：科技论文发表数量、科技论文引用率、专利转化率、PCT专利申请数量和占比
2）投资角度直接指标：研发开支及增速、研发人员数量与增速、研发强度、研发人员数量占比
间接指标：费用化研发支出占比、研发人员薪酬、公司专利数量、人均创收
其四，政府更加不懂研发细节，也不想懂，对领导来说，扶哪个博士都是一样的，上得了台面，别给自己丢脸就行。这时，为人处世、待人接物、家世背景、见识、格局、胸襟这些务虚的东西，就愈发重要了。
其五，真正核心的技术，就是行业话语权，所以是化缘得不到的。这点我辈要有自知之明，所以再难也只能自己突破。
那么学生化环材的小镇做题家是不是完全没有机会呢？
本人从未对生化环材劝退或劝进，这是个人选择，无所谓对错。自己承担后果就行。
看生化环材有没有前途，先看行业处于怎样的生命周期。整体渗透率是否饱和，是萌芽期、还是成长期、还是成熟期、还是衰退期？如果并没有到成熟期，那就是朝阳行业。国家发展到今天，到了需要啃硬骨头的阶段。但凡很难的事情，谁先趟过去，就是谁的壁垒。这是我从行业研究的角度来理解的。本人非生化环材专业，未曾劝退或劝进，大家根据自身实际情况，自行定夺。
十四五规划决定了，未来会有非常之多的生化环材新兴公司冒出来。如果幸运，毕业能去到冉冉升起的希望之星，还是不错的。类似十年前第一梯队毕业生未必爱选bat，给第二三梯队的人机会。
比如我们接触到的一些创始人，就比较喜欢招学校中上（中层骨干不招头部），出身寒微的，因为这样可以一起成长，共同进步，没有预期差。
但凡想要在生化环材领域创业…只想说，壮士，我先敬您三杯！
1、谢谢大家的评论跟质疑。本人拙劣的理解是，大小千kong雀那些，拿到了头部资源，有希望起步而已。科创委专家们筛过一遍的东西，风投没必要去怀疑。要怀疑也怀疑不到这个层面。
2、业内的理解是，能拿到这些名头的，技术、商务能力略好而已。再就是，大家看中的是背后配套的资源。
3、创业毕竟九死一生，大小千的项目成功率也非常低，但总好过矮子里拔将军。
4、VC看的研发，通常是一级材料的研发，或者二类三类器械的研发，又或者有自主靶点创新药的研发。跟拼规模那些略微不同。
5、举个例子，投创新药的话，默认为有成药经验的比较靠谱，国内没几个这样的团队，可以去查数据，风投在一级市场投的创新药，基本都是海外藤校以及海外药企背景。不清楚这个逻辑有什么问题？
6、再举个例子，新材料、半导体领域，也倾向投那种藤校以及当过化工50强项目带头人、高管、首席科学家这类级别，或者终身教授级别的，有学术背景、有产业背景，有政府关系加持，这个思路也不清楚有什么问题？
7、国内产业链没起来，文章水是情有可原的。因为客观规律来讲，是产业链倒逼科研，科研升级产业，产业又反哺科研，形成正向循环。这个举国之力才能去做的事。而中国刚好到了啃这个硬骨头的阶段，这是本人写这篇文章的初衷。
8、从来就没有否认过国内产业界人士可以自我突破，但是指望大块头那些国企自我革新，常识来讲，概率不大，或者说周期太长，国家等不了，风投更等不了。从一级材料往二三级材料整合倒是更加容易一些。这是产业链所处位置和附加值决定的。最优解是上下游尽可能垂直一体化整合，这样成本最小化，谁整合谁是后话。这个逻辑也许不是百分百准确，但是就是概率上和历史经验上略微合适的。
9、细分产品管线站住脚，一开局就拿下行业top3，实现正向现金流，然后再根据技术平台，横向纵向延伸。这个是风投比较喜欢的，创业成功率更高的玩法。
10、此文意图说明的是生化环材产业化道路之难。细节本人可能确实掌握不好，也谢谢提出质疑。
参考文件：
1、“十四五”国家重点研发计划“先进结构与复合材料”重点专项2021年度项目申报指南（征求意见稿）
2、未来十年推动第四次工业革命的25种技术
3、深圳市科技创新委员会关于征集2021年技术攻关面上项目备选项目的通知
2021年大年初一
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原回答：
普遍认为金融、计算机是贵族行业，但其实生化环材才是。
读金融、计算机的孩子，不需要什么很好的家境、背景，只要专业能力够出色，出身寒微，其实也不影响就业和个人专业成就的。
比如我和先生，就是金融和IT从业，来自小县城，没什么高大上社交圈子。虽不宽裕，但基本能实现自给自足，也就是说，还是有上升通道的。
生化环材就不一样了，首先是渗透率很低，国内几乎没几家排得上全球化工50强的企业（数据参考2017光大证券研报《纵览全球化工50强》），有底层know how 机理技术，自主知识产权的一级生化环材企业，一个巴掌都数得过来，百废待兴（评论里有业内知友否认百废待兴，这个问题不讨论，我附了一张全球化工100强名单，看官们自己数数有几家中国企业）。这个阶段，也就意味着，现成的、成熟的、好的就业机会非常少，适合创业，或者跟着创业企业高速成长，不适合就业。985化学、材料类专业的孩子，有很大比例转去教书、教培、做行研、做投行、做投资、以及出国科研了…
但创业就难咯，生化环材产业化是典型的多学科交叉，重研发、重资产、重投入（资金）、重法规（严监管）。这些特征，就决定了，生化环材其实是个贵族行业，必须出身比较好的世家子弟（得是藤校博士，以及500强产业经验出身，这类出身大部分是大知识分子家庭，比如教授，或者科学家、工程师、企业家、董监高的孩子，从小受到良好学习氛围熏陶那种）、格局非常大（土财主以及暴发户二代几乎没机会，赚惯快钱的基因，普遍受不了5年以上的投入投入再投入，有这个胸襟和魄力，就不会是暴发户了。广积粮、高筑墙、缓称王，是生化环材的又一典型特征）、控盘能力特别强悍的优秀企业家兼科学家。
得有能力，凝聚一帮顶尖科学家（有自主原研能力）、企业家（能产业化，懂工艺参数、懂精益制造、懂生产良率爬升）、资本家（懂企业的客观规律，能长周期陪伴）、政治家（监管、政务、营商环境配合）。一起齐心协力，团结一致，才能把高精尖的顶级技术，抠出性价比，大规模产业化。
这对创始团队的考验是巨大的，能当好这个舵手者，非富即贵，学识不能差，阅历不能差，格局不能差，社会关系和商务能力不能差…
当然，草根出身不是不可，概率非常非常小…
因为特别难嘛，所以其实壁垒非常高，也意味着一旦过中试，也不容易走下坡路，没什么故事可讲，但它像水、煤、电一样，有点类似基础设施，渗透居民生活的方方面面，所以虽不性感，仍是很有前途的赛道。赌对了，就是复利增长曲线，回报异常惊人。
也是未来500强辈出的潜在赛道。





世界化工100强



A股主要新材料公司估值与利润表







我国典型新材料的产研进度

以下是本人录的视频，简单聊了一下对生化环材行业的看法，一家之言……
https://www.zhihu.com/zvideo/1342875892574552064

卡卡

生化环材统称天坑，但是坑法不同。
材料是水。
材料这个学科，困难程度适中，优秀的课题组可以做出很好的研究，可以在应用层面有重大价值；平庸的课题组也可以做出很平庸的研究，上下限差距很大。但是很好的研究和平庸的研究并不能一眼看出来，需要专业人士仔细判读。这就使得材料学科水研究，水论文极其容易，平庸的研究充斥学术界，优秀的研究被淹没在里面。这也污染了学术风气，反正难以辨别，许多人就会选择水论文。
化学是苦。
化学研究发展到今天，如果想要做优质研究，那么做实验是相当辛苦的。一个系列的反应可能要持续数周时间，中间不能中断不能出现异常，否则前功尽弃。这使得尖端化学研究对研究者来说往往是身体和精神的双重考验，研究者需要耗费大量时间和精力监控进度，并且要随时处理异常情况。就目前的情况来说，研究课题的质量往往和难度高度相关，想要做搞研究，研究者就必须把自己当牲口使。那些发表了优质研究的人都是从炼狱里闯出来的。
生物是卷。
生物学科是生化环材里面规模最大的，方向和从业者非常多。它的总体难度适中，虽然不同课题难度有高有低，但是一般都不会像化学那样极其考验研究者的身心，同时生物的高难度研究难度总体还是低于材料的高难度研究。这就造成了一个结果：大量的生物学研究者都有心思涉足最优质最尖端的研究课题。因为反正难度不是特别高，小课题组也有机会冲一冲。于是大量的从业者挤在一个相对小的圈子里面，竞争非常激烈，生物学科，尤其是高端课题，出现的新的发现或者发明的权益冲突是很常见的事情。
环境是没用。
环境是生化环材里面研究难度最低的了。唯一的额外要求是出外勤任务。环境本身是高度应用的项目，往往和其他基础学科交叉，需要使用其他学科的方法论。那么也就继承了其他学科的特点，比如以上三者。但是就其本身而言难度真的不高。因为是高度应用的项目，饱和式研究对于环境学科来说效用小于基础学科。所以竞争也不激烈。
但是环境科学的成果最终一般都是为政策提供事实基础，如果政策的制定者不采纳，那么多优质的研究的意义都有限。从这个角度上说，环境的用处很小，材料化学生物的研究成果都有机会实现应用创造商业价值，环境所能够提供的商业价值很小。不赚钱，就成了清水衙门。课题优质与否的重要性不如其他三个学科，因为行业内认为再优质的课题，如果被政策无视，本身商业潜力就差，那也只是自嗨而已。

队长是我

我的看法是一贯的，一个学科好不好，发展状况是怎样的，到底是被国家重视还是轻视，国际上同行到底都在忙些什么，只有真正学了调研了经历了思考了才能了解，没有调查就没有发言权，没有被毒打你也说不啥实质的东西来。
就像你从没经历过三大浪漫，更没学过机械专业，更别说曾经年少轻狂投入到中国制造中去了，却全凭一张嘴劝我说郊区工厂好，中国制造妙，大国工匠呱呱叫，
说实在的，这样其实说服我还是有点难度，建议换个姿势。

大力水手

国际上好？
哈哈哈哈
你猜为什么生化环材容易出国，还有奖学金？
因为外国人不愿意学啊！
以后中国也会走上这条路的，你看着吧。
再过二十年，中国各大一二三本高校里的生物系都是非洲学生。
因为中国人都不愿意学了。

感恩由您

以下只代表five个人观点，因为个人的阅历，知识储备有限，难免有不当的地方，不喜勿喷。
土木的红利期已经过去，咱们伟大的祖国，现在村子与村子之间都是互通的公路，这样的基础设施覆盖率美国都望而生畏。现在讲究新基建，通信设施，5G，还有城市云轨这些。土木或许在一带一路还可以大有作为。
“生化环材在国际上这么好的学科”，楼主是指哪方面好？学科价值，学科贡献还是就业情况？
就学科价值来说，生化环材确实能推动科学发展和进步，也确实是有价值的。但国内的现行情况却很有趣，生化环材攀关系，灌水之风盛行。真正想搞科研的穷得要饭，没有科研可搞，酒喝得过李白的飞黄腾达指日可待。一个最直观的例子：我国唯一的诺贝尔自然科学奖得主屠呦呦，外媒评价她是与物理学家居里夫人、物理学家爱因斯坦以及数学家艾伦·图灵并列的巨人。有趣的是，在国内，这个人类史上伟大的巨人连院士都评不上，原因是：1.没有博士学位；2.没有出国经历；3.SCI论文数量少。没有良好的科研土壤，学科价值是没办法实现的。


就学科贡献来说，现在的生化环材学科评比都是看SCI的。有了SCI，就有票子，有学生，有面子，有话语权，大家都在拼命搞SCI，原创的东西却非常少（屠呦呦就是把时间都浪费在青蒿素上了，没时间搞SCI，或者不屑于搞SCI，终究吃了大亏）。
大多数SCI是怎么来的呢，基本过程如下：一个外国科学家发明了一种新的红薯加工方法，国内学者马上就把它转化成苹果加工，马铃薯加工，芋头加工……方法原封不动，换个原材料，一大波SCI就哗哗的来了。这样条件下培养出来的学生，或者说叫生化环材未来储备型人才，根本不知道什么叫原创性，每天摇试管，查文献，找文献上除了红薯，苹果，马铃薯，芋头以外，还有什么没搞过。发现一个没人做过的蔬菜，就马上欢天喜地，把这个当成科研能力。这样就导致了生化环材，SCI一大批，成果转化率说出来都可怜……
读研究生的时候，有一次彻夜不眠和室友聊天，室友初中毕业的姐姐和姐夫在杭州经营一家美容美发店，年收入几十万，过年回家，姐姐问她：“你从小就聪明，我很羡慕你，读的985，又出过国，学历还高，毕业以后得年薪百万吧。”室友红着脸说：“一个月也就万八千吧”。说者无意，听者有心，室友有点被这个问题刺痛了，很现实很骨感的问题。我俩想了一个晚上，终于明白了，姐姐姐夫做美容美发起码对社会是有价值的，有意义的，有用的，让很多人变得更美了。而我们呢？！每天在实验室摇试管，做的东西除了祸害钱，基本没啥用，写文章的时候还要红着脸吹Potential application value，更有甚者吹着吹着自己都信了。最有趣的是，当有一天， 你毕业了，你会发现，在学校学到的摇试管祸害钱的本事，好像并不能给社会带来很大价值，所以你的工资也就上不去。
最后再说就业情况，其实不仅仅是国内生化环材就业不好，国外也一样的，今年shell，道化学，杜邦这样的公司都有比较大的裁员，一方面化学化工行业本身就不景气，另一方面摇试管，打色谱，按电钮这样的活，用机器成本更低，产业也在升级，落后生产力要淘汰。

2020-2-27
<hr/>以下内容为小five近期追更，介于上文中提到了屠呦呦研究员，对于屠呦呦研究员应该上院士这件事。有很多不同声音，甚至有些同学看过答贴后给小five留言，评价小five对屠呦呦的描写言过其实，屠呦呦科研水平中下，能力一般，不配当院士这种。小five 动摇过，想过删帖，难道我的价值观错了吗，经历了无数个日夜的反思，也看了很多视频，新闻，资料，小five坚定了自己的想法，小five的三观没有问题，是目前的科研土壤有问题……结合最近比较火的热点，就是茅台酒院士这件事，院士评判的标准是什么呢？救人的青蒿素，还有伤人的茅台酒，前两年还有烟草院士，还有前几天不了了之的裴院士……
回到最开始的问题中来，究竟屠呦呦够不够院士资格，茅台酒院士，烟草院士，造假院士是否合理。人微言轻的小five不便多说（害怕喷子，由于对前面帖子中屠呦呦问题的讨论，已经有人问候了小five的家人，还有小five女朋友的生理结构……在此声明：小five 没有女朋友，观点讨论可以意见不同，也可以抖机灵，但最起码的文明礼貌互相尊重是沟通的基础），所以决定引经据典，早在十年前，饶毅先生就写过一篇博客《今日中国谁最该做院士》
博客链接放到这里了：科学网-中药的科学研究丰碑（修改版） - 饶毅的博文