如何看待国家医保局对某心内科专家「一台手术用破四个球囊」一事的回应？

营养师

今年8月，有媒体发布题为《一台手术用破四个球囊！业内呼吁“低价中标”理念应客观评价》的报道，其中提到某心内科专家说：“集采招标后，球囊质量怎么样也仍需评价。最近我做了一个病人，连用了四个球囊都破裂了，造成血管穿孔，这在以前是不存在的”。为回应社会关切，国家医保局有关司负责人就相关情况回答了记者提问。
医保局在核实病例有关情况、组织 10 名心血管领域专家进行「双盲」评议后，认为：由于患者血管重度弥漫性钙化，冠脉球囊扩张时易被钙化部位扎破，球囊连续破裂与球囊质量无关，而与病变及手术操作有关。
产品质量抽查结果也显示，相关批次冠脉球囊抽检符合质量标准。
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补充相关讨论：集采药真的是好药吗？质量能保证吗？ - 知乎 (zhihu.com)

原文地址：https://www.zhihu.com/question/509108543

同花顺

不评论，只讲故事。
神经外科会用到一种止血纱布，术后放在术腔脑表面帮助止血，一般7天内吸收。
原来我们一般用的是进口的，那个厂商的就不提了，后来有一种国产的进科了，
神经外科手术室护士长说领导要求必须使用，不能使用进口的。
所以，在一个胶质瘤(河南籍，之所以提到是因为这事改变了我对河南人看法)患者身上应用了，
术后患者反复发热，鞘内注射抗生素，体温刚稳定了一天就又上去了，反反复复40多天，
真是一种折磨，无论是对医生还是患者及家属，但这个患者及家属表现了对医生超强的信赖，
至今我对他们在心里感谢。
最后忍不住了，还是二次开颅进去，发现术腔有一小片没有吸收，取出来后患者第二天就不烧了，
第5天出院回家了。
送检的那一小片据说没有感染，质量没有问题，可能是医生操作问题？
过了一个月，我从其他两个病区的医生哪里得知，他们出现了同样的情况
都是二次开颅取出来后才不再发热的。
所以我确认不是我手术操作的问题。
之后很无奈，一般是用两片止血纱布，国产的贴贴脑表面就取走了，进口的最终留在脑子里。
确实让患者多花了一些钱，但是在某种体制下，这样做可能是医生无奈的妥协，但是对患者
是一种保护吧。
其实，类似的情况很多的，仅仅一例供参考。
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更新下，我说的这个事情发生在2015年，我从来都认为集采是好事。
所谓的利益论不成立的，同样的耗材肯定是国产的返回比更高。
我举这个例子就是想说，国产化没有问题，但是请保证质量，保证反馈通道。

继续前进

关于集采的东西垃圾，我说的不算，你们看看大家的反应吧




再次补充：600多赞排名这么靠后，不知道点反对的人有多少。用你们这些反对者的“动蛋糕”逻辑说的话，我这个回答估计动了你们的蛋糕，以至于在评论里如此给我扣各种帽子，包括但不限于“不跟党走”，“扰乱人心“，“右派代言人”，“特务”，怎么难听怎么来。看来是触到你们痛点了。
尽管我在回答中已经说明，集采降低了费用，是值得称赞的。但是从小的学习告诉我，任何事物都有两面性，集采也不会例外。费用降低了，厂家能不能保证质量，这是包括我们国家做集采的人们也在担心的问题，不然怎么国家一再强调企业不能为了中标过度追求低价，忽略产品质量。
还有，知乎上很多看上去非常正义的医生（主要是年轻医生，和医学生，也就是所谓“后浪”）对集采等政策欢欣鼓舞大赞特赞，然后义正严辞地批判前浪们一些见不得台面的所作所为，进而赢得无数“良心医生”“医德高尚”之类的赞许。呵，这年头，谁还不是个后浪呢？前浪有几个上知乎的？殊不知，真正阻碍后浪进步的，真正损害后浪利益的，根本不是这些“前浪”，或者说不是你能看得着的这些前浪。那些远在天边的超级大前浪，已经脱离了“浪”这个层次的人，才是真正阻碍后浪进步的，可惜，人们一般都看不到那么远，都只能看到眼前这点障碍；就像患者们一说起看病贵，就都觉得是医生开的药太贵，开的检查太贵，导致自己看不起病一样。
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补充：我的回答已经明确说明，不讨论球囊破裂的具体原因，只是表达一个担忧。不知为什么还有人在高票评论里问我球囊的问题。
知乎的评论真是政治正确得可怕，一顶顶大帽子给我扣的，一口一个“不跟党走”，一口一个“扰乱人心“，一口一个“右派代言人”。我看下一步就该说我反人类反社会了。我就表达个担忧，什么大帽子都往我头上扣。天天嘲笑漂亮国在黑人/lgbt上面政治正确，咱们自己呢，表达点担忧都成什么了？话都不让说了，难道就天天嚷嚷集采完美集采牛逼集采毫无瑕疵吗？跟今日头条有啥区别？
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一水的支持怡宝局回答，我斗胆表达一个担忧。
这次怡宝局的回答可能释放一个危险的信号：集采之后，器械的质量问题很可能由医生背锅。
怡宝局的调查结论，除了病历不完善之类的套话以外（话说器械出问题，你调查病历书写干什么），还有一句：

……多个球囊破裂的手术，为2021年8月3日复旦大学附属中山医院开展的一台冠脉支架植入手术，术者为心内科负责人。
……普遍认为血管损伤与术中操作有一定关系

复旦大学中山医院心内科，一个科室目前有两个院士，这种实力放在全国医疗界恐怕也是不多见的。而如此强大的科室，负责人是谁？葛均波院士。也就是说，医保局把球囊破裂定性为葛院士的手术操作有问题。
本回答无意再讨论具体球囊破裂到底是怎么回事，

但是连葛这种级别的超级大咖，遇到这种事情也要被批评为技术有问题，我只能再次担忧：集采之后，器械的质量问题很可能由医生背锅。

集采在降低费用上功勋卓著，也是应该称赞的。但是负面作用也不能不让人说，很多医生和患者都感到一些集采的药物，效果不如之前贵的药物好。换成集采药物之后，有些病人血糖降不下来，血压控制不住。
药物的使用上，医生只管开药，吃了集采的药物效果不好，医生不用背锅。
然而，器械是医生操作、安装到患者体内的，我们有理由相信如果器械出了问题，“他们”肯定会推医生出来背锅。毕竟，但凡有让医生背锅的机会，“他们”这样做的还少吗？
在一些护理使用的耗材上，这种问题已经出现了。比如现在换成一些便宜的输液器，针头非常钝，护士们扎针普遍反应不好用，轻点扎不透，用力点又容易扎穿。但是病人哪知道换了针呀，扎针扎不好一律是护士技术不行。再说了，耗材（器械）都是有合格证的，好用不好用是操作者（医生护士）的主观感受，没有客观评价标准，反正器械都有合格证。这点外科医生应该体会更深，为什么有些外科医生就喜欢用进口的吻合器，切割器？流畅扎实的手感，打完之后心里都感觉踏实，国产的东西用起来觉得像要断了一样，完全不是一个层次。就连最简单的缝针，国产的角针经常扎不透皮肤，进口的圆针扎皮都非常顺滑，这都是客观事实，因此对国产便宜东西质量的担忧也是非常正常的，不能说因为这是国产的就必须吹爆。
今后有手术操作的科室的大夫们，自求多福吧。

感恩由您

我来说说我的看法
（1）集采政策的指导思想没问题，挤压药品、器材的超额利润，当然是社会主义国家该做的；
（2）集采的实际操作有明显问题，一味压低谈判价格对药械生产、研发管线的维持和进步有很大的负面作用。
简单说下为什么。

以药物为例，国际大厂的赚钱思路是，我开发一个比旧药品更好用的新药、或者在新领域开发一个药物，在专利保护期内给该药物设定明显高于生产成本的价格，根据药物所属领域和适应症的不同，在一定时间销售后摊平研发费用，在随后直至专利保护到期的时间内赚取高利润。根据药品的不同，这个“一定时间”、“研发费用”、“高额利润”、“专利保护期”都不是定值，且受到国内国际政策、销售市场能力等诸多影响。
结果就是，有一些小型原研药企业研发成功后难以继续维持、立刻被收购，也有诸如罗氏、辉瑞这种大企业屹立不倒且维持相对还不错的利润率（跨国药企的利润率在整体上仅次于互联网企业，高于其他类型企业）。
国内普通药企的实际情况是，跳过研发阶段，直接逆向开发别人研发的药品，专利保护期一过立马开卖。逆向开发需要的资金和技术相对较少，同时重要的临床试验阶段已经被国际大厂提前完成，承担的风险也低了非常多，所以这些仿制药物所需要摊平的成本显著低于原研药，因此价格上也更低廉。目前国家为了保证国产仿制药物的“有效性、安全性”要求药物通过一致性试验，意思就是我知道你们工艺水平有差距，但你得做个小规模的临床试验验证你跟原研药差距较小，也相对靠谱。
本来这些都很合理，问题是集采政策是一种逼迫药企参与“内卷、零和博弈”的过程。集采根据门类不同，占据药物或器材的50-80%的总销量，落选的影响不言而喻。对于跨国药企，落选还“有救”。首先在国内，有专利保护期的销售额兜底；其次，在剩下的20-50%销量中，原研药的质量口碑更有保证、药物试验更有证据，依然有很强的产品力；再次，可以选择壮士断腕，在该门类用躺平的态度对待中国市场，毕竟我还可以在全世界其他国家卖。但对于国内的药企，落选就意味着这个门类的前期投入彻底打水漂，它们没有外部市场兜底，在质量、临床证据上也毫无优势。所以国内药企必须以能维持的最低利润去参与集采谈判。
那么当一个企业以“最低利润”售药的时候，它还能去改进本就不先进的生产工艺么？还有钱去做新药研发么？还有承担风险的能力么？还有意愿做大规模的临床试验么？显然答案都是NO。
我不从事制药行业，我也很看不起国产药企的水平。但是客观的讲，国内药企这些年在慢慢往正规化的方向发展，这时候是应该要给他们适当让利的。药械领域一直被“卡脖子”不会比芯片行业好到哪里去。

（3）我支持对医生行业的前浪整体做批评，但针对本次事件，我反对针对该医生的批评。
前浪对医疗行业的破坏是事实，回扣、红包等问题确实存在，行业整体剥削下级医护人员的问题客观存在，集采在挤压超额利润的时候也从这些人手中抢回了回扣，这是好事，我支持。
但针对本事件，我们不讨论该医生是否有多高的医德这些虚的东西，只说技术水平。他是中山医院的该科室负责人，是院士，是协会主委，是多项心内科重大临床研究的发起者或主要参与者，是国内首例经皮主动脉瓣置入术、经皮二尖瓣修复术及经皮肺动脉成形术的操作人，这样的人需要被质疑操作球囊的技术水平么？ @陈子杨Dr.outside 我觉得您在高赞回答中的态度是明显过激的。您不妨询问下周边心内科医生对该医生的态度，或者其他信得过的、接触过该医生的人的态度。认定该医生水平不行的，可以是省级三甲一年做无数台心内科手术的临床大拿，但不应该是某局的不知名专家，您认为呢？

在本事件中，某局特地发声的意思，我认为可以理解为“集采是历史趋势，虽然你身份特殊，但是也不要有声音，政策要推广开才好”。
我支持集采政策，但我也支持对集采政策进行适当的探讨。不论是医保局还是医疗从业者，对集采政策容不得讨论，带着强烈情绪把反对者一杆子打死的做法是不对的。

卡卡

真没想到还有人给大前浪洗白，大前浪技术好也是靠病人练手练出来的呀，年轻的时候大家穿刺都会把病人扎的嗷嗷叫，现在成手了，就把技术垄断在手里，所以，这也很值得称道？
说不可能多收费的，给我解释一下，这条新闻是咋回事？
患者花33600元买医疗器材却未被使用，涉事医生被停职调查
<hr/>以前在大前浪那读书的时候，科里有个实习生家属住院，想找大前浪安支架，问我们要不要给大前浪包红包，科里的来进修介入的老大哥说：
“给或不给都可以，不给他多打爆几个球囊，你那点红包钱也就挣出来了。”
所以，这位中山医院的大前浪用这种理由反对集采，真的是很可笑。
我想问问这位大前浪，集采开始之前，你做手术的时候球囊有没有破过，每个球囊都是不得已破掉吗？敢不敢把你做的手术造影图都拿出来让大家分析一番？
每破一个球囊，意味着要再多用一个球囊，多收一遍费用，这对于患者意味着什么，这对于你这个术者又意味着什么？
我还想问问这位大前浪，集采开始之前，你做手术的时候，后扩的球囊有没有一开始选小了，扩完之后支架还是贴壁不良，又再用一个球囊的情况？
多用一个球囊，多收一遍费用，这对于患者意味着什么，这对于你这个术者又意味着什么？
还有现在没有集采并且很火的药物球囊和腔内影像学，风头甚至盖过了支架，是因为他真的效果比支架好吗，还是因为别的什么原因，您能给大家科普一下吗？
真是“世上也有人一等，口吃人肉念弥陀。”

可以说，大前浪的反对，正说明了我们目前的医改方向是正确的。
耗材集采，功在当代，利在千秋，支持！

大力水手

我给大家提炼一下官方回复：
1.发生多个球囊破裂的手术，为2021年8月3日复旦大学附属中山医院开展的一台冠脉支架植入手术，该例手术共使用14个冠脉球囊，破裂5个，其中1个为美敦力（上海）管理有限公司代理进口的产品，4个为广东博迈医疗科技有限公司生产的产品。
破裂的5个球囊生产日期均为2021年5月，在集采开展之前。


2.产品质量调查结果显示，相关批次冠脉球囊抽检符合质量标准，未发现相关企业在生产记录、供应商审核、来料检验等质量管理方面存在问题。

3.破裂球囊的患者血管重度弥漫性钙化，冠脉球囊扩张时易被钙化部位扎破，球囊连续破裂与球囊质量无关，
而与病变及手术操作有关；专家排除了球囊破裂导致血管穿孔的可能性，普遍认为血管损伤与术中操作有一定关系。
同时，该例手术还存在术前评估不充分、病案记录不完善等问题。


<hr/>



前浪对医改降价这种普惠民众的政策，简直是一百个不开心。
说好的“但愿世间人无病，何惜架上药生尘”呢？怎么便宜一点，你们就这么不高兴。
大人，食大便了。
以前是默许医生收入低，但可以从药品器械中进行补偿，这种补偿一定是不可持续的。
因为这是一种恶性循环，前浪对这部分见不得光的收入享有绝对的分配权，这还不像分奖金，分奖金你起码还有个模式，模式还必须公开，你拿多少他拿多少大家都看在眼里。


绝对分配下，底下人拿多少全看全看前浪贪不贪，造成了阶层内的绝对不公。
而行业内更是造成了不公平现象，就拿同为大骨科的手外伤专业来说，他们手术时间长，技术要求高，却因为不用“耗材”挣不到什么钱，更难的是患者多是当地工程、工厂的人员，跑费情况也很多，收入一直不高。同理的还有儿科、急诊等“不创收”的科室一直处于缺人状态。

而且，如果一个人卧薪尝胆十几年，有朝一日终于上位，他会和以前一样安于清贫还是张开大嘴吃干抹净呢？这样的人上位了，无论是对患者还是其他医生，都是灾难一样的存在。
所以，我对集采、DRG以及三明模式充满期待，如过三明医改是一个筛子，那一定会筛掉利益熏心之徒，留下真正愿意去干医疗行业的人。
现在集采，以及今后一系列医疗改革，是大势所趋，有些人千万不要再背后搞什么小动作，不要试图螳臂当车。绝大部分医务人员，尤其是年轻人，都是积极响应和支持的。
集采对整个医疗行业，都是有深远影响的，在以前，一些不合理的收入，看似加大了医务人员的积极性，但恶果是整个社会在买单。不论是国家的医保，还是患者的钱包，都是『不堪重负』