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[讨论] 国内医院为什么不愿意用国产的医疗设备?特别是高端医疗设备,比如CT,PET-CT,核磁,DSA等?

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发表于 2024-9-5 22:49 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本人是做医疗设备相关工作的,在跟医院的医生聊天的时候,发现大家都不怎么愿意用国产设备,特别是高端设备,因此想问一下,到底大家在担心什么?或者说在使用的时候碰到过什么坑?
原文地址:https://www.zhihu.com/question/288651754
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发表于 2024-9-5 22:50 | 显示全部楼层
鄙人当年在某连锁眼科医院就职,也算高管,某国产激光近视治疗仪设备厂商找到我,希望我能帮忙疏通疏通,试试它们的设备。
我报告给总裁,被一口否决。我问为什么,瑞士美国产的激光近视治疗仪一台两三百万,国产的三五十万,指标也不错,能为公司省很多钱。
总裁跟我说了几句话,我从此闭嘴。眼睛那么精密的器官,是一点问题都不能出的。瑞士产的激光近视治疗仪,动刀精准,运行精准,动十万台手术都不影响系统稳定的,用苏州重庆产的国产货,万一控制不好,往前捅几个微米怎么办?人患者就瞎了!
而且医院只要出医疗事故,跟别的行业是不一样的。通常是大面积整顿,不止是医院本身,同类型设备可能都会遭殃。你一家造孽,同行吃药,全受你连累。
至于自己,封门闭户,设备封存,相关人员相关科室封存,再开代价可就大了。
国产医疗设备就跟俄罗斯的武器一样,参数不低,效果极差,关键的是,质量极不稳定,可医疗设备最重要的就是稳定,因为搞不好会死人,是真死人。
要是你,你敢冒这个风险吗?
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发表于 2024-9-5 22:51 | 显示全部楼层
我在过去的20年,用过GE磁共振,菲利普的磁共振,联影的磁共振,西门子的CT,东芝的CT,西门子的DR,国产DR,爱克发的CR,GE的DSA,瑞典医科达伽玛刀,国产奥沃伽玛刀,国产马西普伽玛刀,医科达的加速器,马上要进一台联影的加速器。
算是用过设备比较多比较全的了吧。
中低档影像设备。
就图像质量来说,国产设备与进口设备没有太大区别,同样档次的设备,国产的图像甚至稍优。
故障率来说,GE的设备最好,GE质量真不错,2003年随机器一并进口的塑料办公椅,居然到现在也没坏,西门子与联影可靠性次之,东芝与菲利普较差。
软件使用便利度来说,西门子与联影较好,GE也不错,菲利普有点不习惯,东芝……不知道哪个反人类大仙写的软件。
关键是,这台联影的核磁,是真便宜啊,进价便宜,维保也就便宜(年维保费常规是进价的5%)。和同样的进口核磁比,进价便宜300万,每年少40万维保费,以使用15年来算,白赚一台都不止。
高端影像设备,国产也基本上开始出货了,5.0T的核磁,PET-MR已经装机,但目前我还没接触过实物。
放疗设备来说。
医科达是自动摆位,摆位技师劳动量大为减少。但就剂量分布来说,与国产伽玛刀没区别,精度也没区别,都是实测0.2-0.5mm级别,医科达是固定源,所以有个绝活是单个源开关扇区,遗憾的是实际使用中除了治疗三叉神经痛以外,没毛用。国产刀是旋转源,用30颗源也达成了几乎一样的剂量分布。但同样是国产,奥沃的伽玛刀在几何治疗范围上比马西普的好一点。伽玛刀的核心科技在TPS计划系统上,医科达的比国产的好,软件好用、稳定,国产的TPS用起来麻烦点。总体治疗效果上,国产进口没有统计学差别。
国产加速器我们还没到货,明年补充。
找了个例子,同一个患者两次核磁,一次是国产1.5,一次是GE的1.5,大家可以猜猜。



其实国产进口差别大的,并不是大型医疗设备,而是缝针、缝线、手术刀片,甚至纱布、头皮针这些小东西,小耗材,进口的的确顺手、好用一些。
2023.05补充:前几天去扬州看了下运行中的联影306直线加速器,从软件到硬件到可靠性都不错,尤其难得的是,TPS智能化程度很高,使用起来很节省物理师的时间。总体来说,比医科达的Synergy表现好很多。
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发表于 2024-9-5 22:52 | 显示全部楼层
看了几个高赞回答感觉心里挺凉的。
先问是不是,在问为什么,这不应该是知乎传统吗?
我们确实在很长一段的历史时间上对于国产大型设备没信心,这个要承认技术差距,但历史是发展的,我们也要刷新一些对国产设备的认知了。
比如华大自己的测序业务,早年我们也是用illumina的测序仪,但后来自己能生产测序仪以后就逐步向自产的设备转身,讲道理一开始确实跟illumina有差距,但现在这么多年过去了,我们技术提升了啊,现在 MGISEQ-2000 不比Illumina HiSeq 2500 差好吧?


去年疫情初期的,我们最早的国内发表在nature上那篇关于新冠的基因组分析,就同时用的BGI和lumina的测序仪,确保不会有测序仪带来的误差。[1]
也有专门的科研团队对比过MGISEQ-2000 和Illumina HiSeq 2500 ,得到的结论是两者在全基因组测序方面可互相替换。[2]
有点说跑题了,拉回到题目中提到的CT和PET-CT这些大型影像检测设备。
我不是搞影像学检测的,只是因为基因癌症早筛的项目接触过国产大型影像设备厂商,比如影联。
从我了解到的信息来看,就联影的CT或者是PET-CT以及核磁等大型成像设备来说,我并不觉得比进口的差到哪里了。而且很多技术都是国际领先的,已经逆向输出到美国日本这些医疗设备的发达国家。




以上是从宏观角度阐述,下边讲一点身边事。
去年我老妈胸椎出了问题,因为难以长距离移动,只能在老家做检查,说实在的我是比较担忧我们这种五线城市医院的检测设备的,结果到医院以后我才发现,老家的医院上了很多联影的新设备,比如128的CT,3.0T的核磁,不比大三甲设备差,这真心出乎我的医疗。
尤其是在拿到结果的时候,我还想着要不要把片子拍的清楚点发给北京这边的专家,结果报告上直接带着联影的二维码,微信扫一扫就可以在线看片。这是我第一次感受到互联网医疗的便利。也许我接触的比较少,目前遇到提供这种服务就碰到联影一家,最主要的是这个不用额外掏钱。
最后说一句,我跟联影一毛利益关系都没有,
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发表于 2024-9-5 22:52 | 显示全部楼层
以外科手术最基础的柳叶刀片、缝合针(弯针)和10-0缝合线(细线)为例,
国产的刀片在第一刀时和进口的没什么区别,可是一场手术中如果需要重复使用,国产刀片会明显比进口刀片钝的快。
缝合针,国产针在缝合较坚韧组织时,穿不动和被掰直是常有的时,进口的就好很多。
10-0缝合线,同等操作技术下,国产线打紧时更容易断,我们手术室粗线用的国产的,细线进口。
大型设备也一样,国产设备新装好的时候跟进口的也没什么太大的区别,但用久了差距就会越来越明显。
为什么要推进设备国产化和采购国产设备?当然是为了省钱,这也是国产设备招标时的最大优势。
就像有些人会说,难道国产的设备就不能用吗,当然能,就以上面所说的刀针线为例,钝了断了就换一个新的呗,换几次新的都没有一个进口的贵,问题是,如果你是手术医生,如果你是病人,你愿意用哪种?更别说不可提及的人群就医时,你见过他们谁用国产的,君不知某些404来住院的时候,如果得知医院缺少所需设备,直接就批了,当然这都是题外话了。
(作为一个大夫,我必须说,想办法给病人“省钱”是非常重要的,这个问题因为我国贫富差距太大,很容易在浮夸的互联网上被掩盖起来,可是当你见过很多病人家属晚上睡在大厅地板上、医院内的人行道上、顿顿只吃白馍咸菜,还要去跟亲戚朋友借钱,就为了凑2w治疗费,是的,在我国,即使是2w,很多农村家庭也不是随随便便就能掏出来的,要凑钱的,可更复杂的情况在于,这些低收入群体并不希望医生刻意为他们“省钱”,比如他们会和病友对照各自的每日清单,质问你为什么给别人用“好的”而没有给他们用,他们对治疗效果的重视并不见得会因为收入低而降低,总之,把看病和钱扯到一起,永远都是说不清的充满争议的话题,不过必须要说的是,推进设备国产化,或者说实际上就是为了降低看病成本,是一定要推进的,看一次病就让一些家庭倾家荡产债台高筑是不人道的)
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发表于 2024-9-5 22:53 | 显示全部楼层
别说高端的,低端的都恶心人
比如铣刀
进口设备用几年没问题,动力强劲刀头锐利,再厚的骨头轻松
转一圈就卸下来。
国产铣刀铣一半颅骨刀头断了!我日!硬脑膜可能破了哗哗流血我一边骂人一边得抓紧时间换刀头。
比如颅内压监护仪
进口设备里不容易感染,记录波形上传服务器精准高端的一逼
国产的,容易感染不说,我不接传感器探头也能报告出各种奇怪的数据?敢用?
更不要提高端设备,基层医院有用国产CT的,病人拿来的那个片子真的没法看。
说句跑题的
头孢曲松钠是神经外科常用的治疗颅内感染的抗生素。
以前我们医院有某国产药厂的,真心便宜,大概两块五一只(后来不进了)。
如果我病人颅内感染我支持国货或者图便宜用这种,病人死得快了。
罗氏制药的头孢曲松钠也叫做罗氏芬,价格5倍以上,但是用了以后大部分病人体温,血常规,精神,意识一天天见好。
这就是国产和进口的区别。
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